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2018.04.11

「Shakey Jake」/「grmethod」、7インチシングル発売記念! 大塚広子×RYUHEI THE MAN対談!

ディスクユニオン オンラインショップ独占インタビュー
「Shakey Jake」/「grmethod」、7インチシングル発売記念!
大塚広子×RYUHEI THE MAN対談!


レアグルーヴから和ジャズ、クラブミュージックに至るまで、独自のジャズのグルーヴを聴かせるDJ大塚広子さんが、今の日本のジャズを届けるコンピレーションシリーズ『Piece The Next』。収録曲の中でも、特に音源化が望まれていた前衛的な2曲が7インチでリリースされます。A面は、レアグルーヴ〜スピリチュアルジャズクラシックとして名高いJoe McPheeの「Shakey Jake」を、レゲエベーシスト守家巧さん率いる関西のミュージシャンたちがカバー。B面は、ベースの千葉広樹さんとドラムの服部正嗣さんからなるユニット、Kineticによる鋭利なビートトラック「grmethod」。そのプロトタイプ音源を再ミックスした別バージョンを収録しています。

リリースを記念して大塚広子さんにインタビュー。今回は特別に、ディスク・ガイド『Rare Groove A to Z』の執筆者でもあり、現行ファンクバンドQ.A.S.B.による「The Mexican」カバーのプロデュースやMIXCD『Next Message From The Man』シリーズで、「今のファンク」を探求し続けるDJ、RYUHEI THE MANさんにも加わっていただきました。DJ視点に拘った7インチ談義をお届けします。

取材・文:島 晃一(Soul Matters)

――お二人での対談ってこれまでありましたか?

RYUHEI THE MAN(以下、RYUHEI):2人の対談は実は今までないよね。

大塚広子(以下、大塚):ないですね。

RYUHEI:心では何度も対談してるんだけどね(笑)。

大塚:そう言ってもらえると嬉しいです(笑)。

RYUHEI:音楽界で最も古いお付き合いの一人で、20年ぐらいになります。WAH WAHが青山MIXでやってた時にゲストDJで出てもらったりしました。

大塚:あの時はお腹痛くなりました。ドタキャンしようと何度も思いました(笑)。

RYUHEI:それ言ってたかも(笑)。でも、すごいよね。20年近く活動を続けてるのはよっぽど好きじゃないとできないよね。

――早速ですが、今回の7インチについてお聞きします。大塚さんはこれまで、ご自身がプロデュースしたユニットRM jazz legacyの曲をLPや7インチでリリースしてきました。ですがここに来て、『Piece The Next』のコンピ1作目から7インチカットするに至った。その経緯を教えていただきたいです。

大塚:RYUHEIさんの『Next Message From The Man』シリーズがあって、次は私もという気持ちになってました。最初に『Piece The Next』を作った時は昂っていて。でも、今のジャズを収録する時に、DJでやってることを落とし込むのが課題でした。そこで、ライブの現場にいるジャズミュージシャンと自分のDJの接点を考えて、実験的にやったのがRM jazz legacy。そして、それを主導した守家巧さんにお願いしてできたのが、自分のアンセムでもある「Shakey Jake」のカバーです。今のジャズシーンとクラブシーンの糊付けをしてくれる2曲ですかね。RMの方が少しジャズよりの糊付けだとすると、「Shakey Jake」のカバーはクラブ寄りの糊付です。

RYUHEI:守家さんはJoe McPheeを知ってたんですか?

大塚:大阪のBamboo Musicってレコード店の方と守家さんが仲良くて。そこを通して聴いていたと思います。私もBambooの方は趣味趣向を理解してくれてると思っていて。そういうつながりもあったから、ミュージシャンなのにDJと同じような話が出来ました。所謂スピリチュアルジャズもクラブで話題になる少し前から好きだったみたいです。もちろんヒップホップも。あとはアメリカン・クラーヴェも接点になりましたね。彼がRumba On The Cornerっていうプロジェクトをやっていてラテンとかカリブの雰囲気が好きで、他のジャンルとジャズをどう融合させるかって話もしました。

RYUHEI:演奏する人がそういうの好きだと作品に出ますよね。好きでやってる感というか、そういう風に聞こえます。

――しかもJoe McPheeっていう。僕はいまだに手が出ないレコードです。

RYUHEI:ひとつの究極だよね(笑)。スピリチュアルジャズって言葉を使うかは別として、レアグルーヴのなかでもジャズのディープな部分っていう意味でクラシック。僕はあの曲に関しては、エッジの効いた打ってる感じがかっこよくて。ちなみに「Shakey Jake」をカバーしたBlack Nationのメンバーは大阪のコネクション?

大塚:そうですね。

RYUHEI:だよね、Fabulous Vibrationsのメンバーが何人もいるもんね。ヨーイチロー君(tb)とタニーマン君(g)、元メンバーのMaxヒガシ君(as)。Fabulous Vibrationsは日本ファンク界のリーサルウェポンなんですよ。島君は知ってる?

――ディープファンクのグループですよね。

RYUHEI:もうまさに。ディープファンクのカバーからオリジナル曲までかっこいい。フロントマンはタイゾー君って言ってこのファンク/ソウル界隈では有名な超レコード好きでDJ。そんなタイゾー君がリーダーのバンドのメンバーが参加しているのがこの「Shakey Jake」。

――だからああいうカバーになるっていうか。

RYUHEI:そういうところ出てますよね。オリジナルと聴き比べてもファンク度数が高いというか。ホーンのアンサンブルの重厚さというか。

――Kineticの話もお聞きしたいです。

RYUHEI:Kineticとは昔から知り合いなの?

大塚: 5年以上前ですかね。サラヴァ東京ができたときに、音楽にとても詳しくてキュレーター的存在の大河内さんが新しいミュージシャンや音楽を紹介するイベントを始めて、私もレギュラーでDJをしてたんです。そこでKineticがメインのライブがあって、その時に初めて会いました。同世代ですごい変わったことしてる人たちっていう印象でしたね。クラブでかけれるとかはあまり思わなかったですけど、王道のジャズじゃないものをやりたい気持ちが出てて、面白いと思いました。後になって、彼らのセカンドアルバム用のデモ音源をもらいました。そのなかでもクラブサウンドに通じる良さがあったのが「grmethod」だった。エレクトリックって言われると思いますが、音の凝り方というか、そこは聴いてもらいたいところです。コンピのCD出した時にもKineticが一番ヤバいねって声が多かったですね。意外な人だったり、ダンサーが反応したり。

――7インチを聴いた時に、今のKineticの複雑さというか、変拍子の上にラップが乗ってるような面白さとは、また違った印象を持ちました。

大塚:どうしてもジャズに関しては、自分の持つ感覚にフィットしないと反応しないんですよね。この曲をもらった時はアヴァンギャルドのなかにもビートミュージックの良さがあると思って。Kineticがこれを作ったのは確か3、4年前で、自分たちなりのビートミュージックとか、ヒップホップにチャレンジした曲だと伺ってました。私が受け取ったのは、初期のまた初期の段階のデモだったんですけ ど、私には堪らなくて。なので、敢えてこのプロトタイプの音源を使うことで、曲の骨格を引っ張らせてもらおうと思い、今回の7インチ用に音質もすこし分厚くしています。今の彼らの姿より前の、ネイキッドな良さもだせたらなと。それでオルタナバージョンとしています。

――大塚さんはこれを最初に聴いた時に、ヒップホップのイメージで聴いたんですか?
 
大塚:そうですね。ロウな感じのアングラヒップホップやジャズと一緒に、それも攻めてる感じのものと一緒にかけたいなっていう欲望がありました(笑)。

――「Shakey Jake」も7インチ化する際に、大塚さんが手を加えているんですか? コンピに収録されたカバーは約7分で、7インチは4分半になってますよね。

RYUHEI:これ広子ちゃんがエディットしたの?

大塚:専門の人にやってもらったんですけど、私が案を出しました。ここを切ってここをくっつけられないかとか。

RYUHEI:これ、頭に2拍つけたでしょ? Joe McPheeのオリジナルでは入ってないよね。フィルとまでは言わないけど、この辺は「キター!」わかっているなと生意気ながら思いました。まさにDJ魂をくすぐる始まりです。

――RYUHEIさんだったらこの頭のところをどうかけますか?

RYUHEI:ロングミックスはしなくて、2拍を被せてカットイン気味にいきたくなりますよね。上手く表現できないけど、ドゥドゥンみたいなベース音だから、そういう感じで前の曲が切れるところにかぶせるかな。曲終わりとか曲途中とかに2拍かぶせで。もちろんジャズの流れを壊さずに。

大塚:こういう対談いいですね(笑)。でも、前後はそうですね。流れが難しいな。

RYUHEI:確かにセンスは問われるかもしれないよね。随所にフリージャズ的なものも感じるし、終わりに向けてフリーキーになる。でも、これ完璧だよね。僕的にはイントロから展開から終わりまで聴き所がたくさんあります。

大塚:絶対にこの終わり方にしたくて。途中でフェードアウトじゃなく、このフリーキーなところで最後まで終わるっていう。

RYUHEI:このエンディングだったら、この後になんでもいける。ただし、この終わりを活かしたい。となると、この曲をかけきってからエンディングと次の曲のオープニングの共通項を考えてディープファンククラシックLarry Ellis & The Black Hammer「Funky Thing」とかいきたくなります。

大塚:あと、これもかけたいですね(笑)。Eddie Harris『Excursions』。

RYUHEI:まさに広子ちゃんワールド。あと、Webster Lewisのライブ盤『Live At Club 7』なんかにもこのカバーと同じような印象があって。ちょっとジャム感もあるし、シャカシャカしてる感じというか。素晴らしいですよね。

大塚:この前Webster Lewis『Live At Club 7』コンプリート盤の曲と一緒にかけましたね。嬉しいです!

RYUHEI:いわゆる新録で、こういう雰囲気のってあまりないよね?

大塚:どうしても新譜だと綺麗になっちゃう。モダンな雰囲気になっちゃうカバーもありますよね。

――カバーじゃないけど、Makaya McCraven『Highly Rare』ですかね。ざらついた質感があって。他に、エディットでの拘りはありますか?

大塚:自分でもグッとくるのがブレイクっぽい所。この楽器が抜ける部分を増やしました。最初にカバーしてもらった時は少しだけ抜けてすぐソロになるけど、もう少し伸ばしました。

RYUHEI:伸ばしたんだ。言われてみればこの拘りはすごい感じるな。完全なブレイクじゃないけど、音数が少なくなる。抜けてる所っていいですよね。

――音が抜けて薄くなるところの良さってなんですか?

RYUHEI:抑揚というかメリハリ。抜けてる所があるからこそ、次で盛り上がれるし、大きい音で聴いてぐっと来る部分ではあるよね。ゆえに皆を魅了するという。昔だったら、ブレイクって言ったら絶対にドラムブレイクだったけど、最近だと、例えばベースやオルガンやエレピだけとか音数少なくなる部分、それもブレイクというか。例えば、Inner Life「Ain't No Mountain High Enough」のLarry Levanのリミックスは中盤に抜ける所があって。昔だったらあそこに間髪入れずにミックスしてたんだけど、今はああいう静かな部分をあえて聴かせるし、聴きたい。最近はそういう大人な気持ちよさも覚えてしまいました(笑)。

大塚:フロアもそれを求めてる感じがありますよね。

RYUHEI:あるなー、あるある!当たり前のことですが、ハウスとかガラージのシーンでも抜ける所を上手く使ってますよね。抜けるからミックスポイントにもなるし、ミックスせずにそこを聴かせることも出来て、そこが大きな魅力になる。

――このカバーはミックスしたくない感じはありますよね。

RYUHEI:ミックスするとこないと思う。ちゃんと終わる曲でも途中でミックスのポイントがあったりするけど、かけきってほしいって曲もあって。例えば、Brainstorm「Wake Up and Be Somebody」のLPバージョン。フェードアウトせず、盛り上がってバシって終わる。もちろん、何箇所かミックスしたくなる誘惑はあるのですが。だけど、最後までいってくれみたいな。曲のエンディングフェチとしては優勝候補(笑)。かけきって欲しいという意味では、今回のBlack Nationのカバーもそうですね。

――ジャズだと、ソロで、特にサックスソロの時に次の曲を混ぜるのはよくないとされていますよね。Joe McPheeのオリジナルは18分もあって、大塚さんのコンピに収録されたカバーでも7分近く。それが4分半になった意義は大きいですね。

大塚:そうですね。オリジナルをかける時は、途中に音が少なくなるポイントがあって、そこでミックスすることが多いです。いろんな人が演奏してるから、そんなに怒られないかなと(笑)。でもやっぱり、ソロで変えちゃいけない問題はあって。そういう難しさがあるから、7インチでコンパクトにしたのはあるかも。

――以前RYUHEIさんに取材したときは、最後までかけきるなら3分から3分半ぐらいがいいって仰ってましたね。

RYUHEI:そうですね。あくまで個人的な体感なのであしからずです。

――これは4分半ですけどかけきれる。

RYUHEI:そうですね、4分を感じさせない。人によっては7インチを出す時に、フェードアウトさせる場合もあると思います。でも今回は、必要と感じた所を残し、必要と感じた部分を伸ばした。これはエディター、ディレクターの好みであり手腕だと思います。

大塚:感無量です(笑)。

――「Shakey Jake」と「grmethod」の共通点はありますか?

大塚:メジャー系かどうかとか、アーティストのタレント性とか、そういうのを一切排した所で存在する曲だと思っています。先鋭的な、アヴァンギャルドなテイストを両方持ってる。ヒリヒリして近寄りがたい雰囲気だし、安易な要素があまりない。それが私のスタイルにもすごく合ってますね。

――それこそ「Shakey Jake」の原曲ってザ・大塚さんのイメージがあります。あとは『GSU Jazz Live!』の「Listen Here」ですね。大塚さんのMIXCD『A New Piece 2』の「Listen Here」からCommunicators & Black Experience Band「The Road」のつなぎとか大好きで。ゴリっとした、ハンマーで殴られるようなイメージ。

RYUHEI:広子ちゃんを象徴するような曲だよね。

――最近の仕事と印象が違うって人もいるかもしれないですが。

RYUHEI:それは真の大塚広子ファンじゃないですね(笑)。

――今回7インチになったのはそうした感覚が強い2曲ですよね。すごく言葉を選びますが、一般の人がイメージするジャジーな要素がない。

大塚:そうですね。ここまでの曲ってあまりコンピにも並べられないので特別です。7インチだし、一般的なジャズの要素がない曲を出したかったのかもしれないですね。

――なおかつクラブ寄りだってことですか?

大塚:うん、自分がDJでかけたいものをかけれるようにしたかった。あとは、昔のものではなくて、日本の人が今やってることを7インチでカジュアルにかけたいなと。

――大塚さんはこういうテイストの曲を推したいという欲は強いですか? 「Shakey Jake」だったり、さっき名前が出た『GSU Jazz Live!』をより多くの人に知ってもらいたいとか。

大塚:知ってもらいたいというより、変な気持ちになって欲しいですね(笑)。

RYUHEI:わかる!変な気持ちになって欲しいっていうのもレアグルーヴなんですよ。

大塚:違和感だけ与えないように、単にうるさいなと思われないように、そういう曲を聴かせて変な気持ちにさせるためにはどうすればいいか考えてますね。決して好きになってもらいたいとかじゃないです。

――大塚さんのDJで、その変な瞬間っていうのを体験して欲しいっていう。しかもクラブでしか味わえない。

大塚:それが面白い。自分の気持ちも高揚させるし、やる気が湧く。なんか病気かもしれないですね(笑)。

――なかには、ソウルジャズとかをレアグルーヴってイメージする人もいるかもしれないけど、大塚さんはまた違いますよね。

大塚:さっきもRYUHEIさんが言ってたような、打ってるジャズの存在が大きかった。打ってるのに加えて変な質感があるジャズ。気持ち悪さがあって、不穏な感じ。ちょっと後ろにある変なものみたいな。

――打ってるけど、決して分かりやすいわけではないじゃないですか。

RYUHEI:なんか打ってるぞ、わけるなら打ってるよなっていう。やっぱり気持ち悪さというか、どこかに毒を盛る時間は必要だから、それがあるとより気持ちよくなるのはあるよね。毒がなくてふわっと一晩終わっちゃうのは少しもったいない。という意味では、分かりやすいものだけでなく、中身の詰まった、筋肉質に打ってるものもかけたいですね。気持ちいいだけじゃなく、気持ち悪いっていうのも大事なこと。もちろん、毒を持って滑るみたいな時もあるから難しいんですけれども。でも、その「気持ち悪い気持ちよさ」に気づいて欲しい。レアグルーヴとして。

――お二人のレアグルーヴ感が共通してるのはそういう所なのかなって思いますね。ちょっと変な、「気持ち悪い気持ちよさ」。

RYUHEI:ますます取っ付きにくいよね(笑)。でもしょうがない。それに魅了されて来たんだもの。

大塚:うん(笑)。それにハマったらもう抜けれないような気もしますね。

RYUHEI:もちろん気持ちいいのも大好きだけどね。

――RYUHEIさんが「気持ち悪い気持ちよさ」って言う時に、レアグルーヴを象徴する盤としてよく挙げるのがMighty Ryeders「Evil Vibrations」ですよね。

RYUHEI:まさに悪魔のバイブレーション(笑)。

――そしてソウル、ファンクサイドの人のレアグルーヴ観を象徴するようなレコードです。

RYUHEI:決定的じゃないかな。僕にとってレアグルーヴを1曲上げてくださいと言われたらこれ。気持ち悪いし気持ちいい、けどかっこいいって意味ではあんな曲ない。それから、The Rebirthのカバーもオリジナルに匹敵すると思います。シチュエーションによってどちらも映える。

――The Rebirthのカバーって分かりやすくなってる印象があります。

RYUHEI:なってる。それもやっぱり出す意味があって。LPバージョンは途中にあった“Saturdays”の部分はライセンスの諸事情によりカットされたけど、12インチでは聴ける。充実した展開ですごい完成度。僕は途中でミックスすることが多いけど、長くても全部かけれます。

――あれは現行ファンクですか?

RYUHEI:難しいよね(笑)。ファンクでもソウルでもディスコでもあり、ファンクでもソウルでもディスコでもない。だから、ジャンルを変化させる時にとてもキーになる曲ではあります。あえていうなら貴重な“現行レアグルーヴ”でしょうか。

 ――SOIL & "PIMP" SESSIONSの社長さんもかけますよね。各ジャンルの人がかける。

RYUHEI:そういう意味でもクロスオーバーしてますよね。「Shakey Jake」のカバーに戻りますが、これもクロスオーバーだよね。Joe McPheeの原曲はジャズなんだけど、カバーの方はジャズでありながらファンクも感じるし、守家さんのジャマイカンな重厚さも感じる。そういうネクストな、新しいクロスオーバー感がキーワードかなと思います。

――DJやクラブミュージックの価値観でカバーしたことで、原曲よりもクロスオーバー感だったり、ジャンルの混淆性が増した気がしますね。

RYUHEI:間違いない。今度、なにか上手い言い方を見つけます。

――最後に、大塚さんにお聞きします。コンピに「Shakey Jake」のカバーを収録して、さらにそれを今回エディットしたことで、Joe McPheeの原曲に対する印象って変わりましたか?
 
大塚:あまりないですね。もう分離してるのかも。オリジナル志向の頭からどんどん切り離されています。旧譜第一主義は自分の中で未だにあるにせよ、今の人の生々しさにも引き込まれたので。ただ、私が「Shakey Jake」のオリジナルで好きなのは、自由な雰囲気なんです。個々の音が全員の音になって、自由な雰囲気とグルーヴが詰まってる、やってるうちにすごいのが出来てしまったっていう熱量。そこは引き継いでると思いますし、その空気感が出てたらいいかな。

 Takumi Moriya Black Nation
「Shakey Jake / grmethod」特設ページはこちら
Takumi Moriya Black Nation / Shakey Jake(7inch Edit) / grmethod(Alternate Ver.)

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